مصاحبه با «آرنولد كوهن» سخنگوي رسمي ناتوري كارتا
خاخام آرنولد كوهن، سخنگوي سازمان يهودي ناتوريكارتا (پاسداران شريعت) است. مقر اين سازمان يهودي «امّا ضدصهيونيستي» ناتوريكارتا در لندن است و جز اين شعبات بسياري در سراسر اروپا دارد. آرمان نهايي اين سازمان حسب - معتقدات ويژه اعضايش - نابودي دولت اسرائيل است چه، اينان معتقدند كه: «تشكيل دولت اسرائيل برخلاف آموزههاي تورات و غيرشرعي است زيرا، خداوند بعداز معصيت بزرگ بنياسرائيل (مصلوب ساختن حضرت عيسي(ع)1) حق برگزيدگي را از آنان سلب نمود و ديگر براي بنياسرائيل چارهاي جز تسليم در برابر قضا و قدر و انتظار ظهور مسيحا نيست. در آن زمان اين حضرت مسيح(ع) است كه قضاوت نهايي ميكند».
آرنولد كوهن، در زمره يهوديان اُرتدكس است كه حمايت از آرمان فلسطين را وظيفه خويش ميشناسند و بر اين باورند كه قدس شريف و فلسطين بايد به صاحبان اصليش يعني مسلمانان عرب بازگردانده شود. حضور جناب خاخام كوهن در بيروت كه به قصد شركت در «كنفرانس آزادسازي قدس» اتفاق افتاده بود فرصت مغتنمي براي تدارك يك گفتگو توسط شبكه العربيه بود.
سردمداران اسرائيل تاكنون چندين مرتبه قصد ترور خاخام آرنولد و ساير اعضاء اين سازمان را كردهاند. سخنان آرنولد كوهن، خط بطلان بر آموزههاي جعلي مسيحيان صهيونيست ميكشد چه آنان، با تاكيد بر تئوري «ضرورت تأسيس اسرائيل بزرگ قبل از ظهور مسيح و ايجاد مقدمات جنگ خانمانسوز آرماگدون» سعي در ايجاد بحران بزرگ در خاورميانه و كشتار بلا وقفه مسلمين را دارند. عليرغم اينكه اين تئوري جعلي نه تنها مورد اتفاق جمله يهوديان نيست بلكه سازمانهايي معتقد چون ناتوريكارتا نيز به استناد منابع و معتقدات يهوديت تمامي مفروضات جعلي مسيحيان صهيونيست را مردود و باطل اعلام ميكنند.
آقاي كوهن شما در مملكت متحده كه همان انگلستان است زندگي ميكنيد و ميدانيد كه صهيونيستها در كسب تأييد و حمايت براي خويش به خوبي عمل ميكنند، آيا ميتوان به اين مسئله اعتراف كرد و گفت كه آنها مناصب حساس و مهمي را در بسياري از مناطق و مراكز جهان اشغال مينمايند، آيا شما اين موفقيت يا اين حمايت جهاني به عمل آمده از سوي كشورهاي جهان در قبال صهيونيسم را كه باعث شدند تا اين اندازه در جهان تأثيرگذار باشند، ناراحت كننده تلقي نميكنيد، يا اينكه اصلاً در اين حمايتها نقشي نميبينيد و بيشتر به حملات تبليغاتي اعتقاد داريد؟
من اين موفقيت را مربوط به تبليغات صهيونيستي ميبينم، امّا بايد بفهميم كه اين تبليغات چگونه نشو و نما يافت و چگونه به موفقيت رسيد. عوامل بسياري در اين موفقيت دخيل بودهاند؛ از جمله زور و فشار، كه بازتاب مستقيم جنگ جهاني دوم به شمار ميآيد، اما پيش از آن ميتوان به وعده «بالفور» اشاره كرد. البته من با كساني كه ميگويند اين شرايط در رويآوري صهيونيسم به زور و خشونت دخيل بودهاند، موافق نيستم، امّا چيزي كه ميدانم، اين است كه اين اوضاع سياسي حاكم پس از جنگ جهاني اول بود و در اين ميان برخي از يهوديان با نفوذ كه در روي كارآمدن ايالات متحده در ميدان و عرصه جهاني دخيل بودند تا اين كشور را وادار به مشاركت در جنگ جهاني اول نمايند، توانستند بر دولت بريتانيا نيز تأثير بگذارند و در آن نفوذ كنند، تا زمينه ساز وعده «بالفور» شوند. آنها هميشه از اوضاع و احوال سياسي سوء استفاده ميكردند تا از مسئله خويش حمايت و پشتيباني نمايند. اين، شرايط را فراهم ساخت تا وعده بالفور صادر شود. پس از جنگ جهاني دوّم صهيونيستها از موضوع نازيها استفاده كردند تا از مسئله خويش حمايت نمايند و پشتيباناني هم براي خويش بهدست آوردند. چون «هيتلر» ميخواست، آلمان را از دست يهود نجات دهد، صهيونيستها نيز همين را ميخواستند.
چرا؟
چون اين مطابق خواستههاي ايشان بود كه خواهان تأسيس دولتي براي خويش بودند، آنها به عنوان مثال هيتلر را تشويق ميكردند تا يهود را تحت فشار و آزار و اذيت و شكنجه قرار دهد.
آيا آنها اين كار را ميكردند تا يهود از آلمان مهاجرت كنند؟
بله كاملاً درست است و اين مكان فلسطين بود. اين ثابت شده است كه صهيونيستها با هيتلر در دهه سي، بده بستانهايي داشتهاند تا هيتلر امكان انتقال يهوديان را از آلمان به فلسطين به گونهاي ترتيب دهد.
در مورد مسئله آدمسوزي چطور؟ منظورم اين است كه نظر شما در اينباره چيست؟ برخي ميگويند اين مسئله وجود داشته است، برخي ديگر ميگويند، اصلاً چنين چيزي نبوده است، در حاليكه برخي ديگر ميگويند، اتفاق افتاده است، امّا نه در حجم و ميزاني كه اسرائيليها از آن سخن ميگويند، منظور اين است كه آنها از چهار تا شش ميليون قرباني در آدمسوزي سخن ميگويند، در حاليكه برخي ميگويند، جمعيت يهوديان اروپا در آن زمان بيش از دو ميليون نفر نبودهاست، نظر شما در اينباره چيست؟
بسياري از اين سخنان براي ما بيهوده و ياوهسرايي به شمار ميآيد، چون ما اسناد و مدارك و شاهداني داريم كه نشان ميدهد، واقعاً چه اتفاقي افتاده است. آدم سوزي عملاً و به شكل فجيع به وقوع پيوسته است، چه اين عدد شش ميليون يا پنج ميليون يا نيم ميليون بوده باشد. اين مهم نيست، مهم اين است كه اين واقعه وحشتناك اتفاق افتاده است. چرا اين اتفاق به وقوع پيوست؟ اين مهم است. ما به عنوان يك اصولگرا اعتقاد داريم، خداوند به همه چيز حاكم است. اين يك مفهوم مذهبي نزد ماست. در اين ميان برخي از افراد يا گروههاي نافرمان و متخلف ميخواهند از اين مفهوم سوء استفاه كنند و دست بهكاري بزنند. آنها بايد به خاطر كاري كه ميخواهند، انجام دهند، مجازات شوند. اما چرا در اين راه موفق شدند؟ اين ديگر چيزياست كه فقط خداوند از آن مطلع است و اينكه چگونه هيتلر موفق شد، پنج يا شش ميليون - فرقي نميكند - يهودي را به قتل برساند، چون حتي كشتن يك نفر هم براي ما مهم است، منظور من وقوع فاجعه است نه تعداد، اين موضوع قابل بحث نيست، چون خداوند از هزاران سال پيش همواره مراقب و ناظر ما بوده است و اگر مقرر كرده است چنين اتفاقي به وقوع بپيوندد، در آن جاي هيچ بحث و جدلي نيست و بايد به وقوع بپيوندد و در آن حكمتي وجود دارد كه ما از آن بياطلاع هستيم، امّا آنچه پس از آن از سوي كشورهاي جهان به وقوع پيوست، اين است كه آنها پس از جنگ جهاني دوم احساس كردند، كه وجدانشان آنها را آزار ميدهد، چون كاري براي متوقف نمودن آدمسوزيها انجام ندادند، صهيونيستها از اين موضوع استفاده كردند و آنها را واداشتند از تأسيس و برپايي دولت اسرائيل حمايت كنند. امّا با ايستادگي و مقاومت ملت فلسطين مواجه شدند. انگليسيها در اينباره ميگويند، اگر «لانگ شاير» بخشي از انگلستان نبود، هيچگاه وارد اين معركه نميشدند، اين سخنان در ايالات متحده نيز به گوش ميرسد. «لانگ شاير» به ملت يهود اختصاص يافته است و ساكنان كنوني آن ميبايست اين منطقه را تخليه كنند و آن را به يهوديان بدهند، آيا ميتوانيد چنين چيزي را تصور كنيد؟ امّا ملت بريتانيا مانند ملت فلسطين و اعراب برخورد نكرد و اين مفهوم كلي دولت اسرائيل است؛ خدعه و نيرنگ، استوار برپايههاي غيرمذهبي و متزلزل كننده امنيت ما و جداكننده و فروپاشنده تمام اركان كشور فلسطين و ما اكنون نماز ميخوانيم تا خداوند اين دولت را منقرض كند، ما سياستمدار نيستيم، ما فقط ديدگاه خويش را عنوان ميكنيم، كه يهوديت و صهيونيسم دو چيز از يكديگر جدا هستند، و نماز ميخوانيم تا حكومت صهيونيسم زايل و محو شود.
آيا در نمازهاي خويش توانستهايد، برخي از مردم را قانع سازيد؟ مثلاً برخي از يهوديان با نفوذ را؟
اگر منظورت وارد شدن در سياست است كه اين از اصول و مبادي «ناتوري كارتا» جداست، اما اگر ميخواهيد كه من همان لباس مخصوص كنوني را به تن داشته باشم، و همان «آرنولد كوهن» باشم، بايد بگويم كه من سياستمدار نيستم، فقط ديدگاههاي شخصي خويش را بيان ميكنم.
بله، من ميدانم كه شما سياستمدار نيستيد، اما آيا فكر نميكنيد كه موضوعي كه به آن ميپردازيد و خواهان تحقق آن هستيد، بسيار مهم است و نياز به بذل تلاشهاي بيشتر دارد يا اينكه نياز به ورود به عرصه و ميدان سياست دارد؟ آيا اين برخلاف اعتقادات شماست؟
بله، هم چنين است و هم نه، ما اجازه نداريم دست به اين كار بزنيم، چون تبعيدشدگاني هستيم كه در واقعيت بهسر ميبريم و نميتوانيم به كشورهاي ديگر بگوييم، چه سياستي در پيشگيرند و يا چه برخوردي داشته باشند.
اين بدان معناست كه شما افراد شرور را به حال خود رها ميكنيد تا هر آنچه از شرارت بخواهند، مرتكب شوند، به نظر شما آيا اين شيوه مناسبي براي فهم و تحليل مسائل است؟
اجازه دهيد چيزي به شما بگويم، من بسيار كم و اندك و پراكنده وارد سياست ميشوم، اما به عنوان يكي از اعضاي «ناتوري كارتا»، من اكنون از آرنولد كوهن صحبت ميكنم و ميگويم نزد مردم ميروم تا از اوضاع و احوال اسفبار آفريقاي جنوبي سخن بگويم، چون اوضاع و احوال آنجا بسيار وحشتناك است. روابط اسرائيل با آفريقاي جنوبي بسيار خوب است، چون اوضاع و احوال آنها شبيه يكديگر است. وقتي جوان بودم، ديدگاه حاكم اين بود كه رژيم نژادپرست سفيدپوست آفريقاي جنوبي از بين نخواهد رفت مگر آنكه حمام خوني به راه بيفتد، اما بيآنكه اين حمام به راه افتد زايل شد، چرا؟ چون كشورهاي جهان پذيرفتند و درك كردند، مفهوم درست نژادپرست سفيد پوست، مفهومي نامطلوب و شرور است، اين باعث شد تا فشارهاي سياسي، اقتصادي و معنوي بر اين كشور وارد كنند و اين دولت از صفحه روزگار محو شود. من به عنوان يك فرد تأكيد ميكنم اين شيوه در آينده نيز بايد در مورد دولت اسرائيل مورد استفاده قرار گيرد.
فكر ميكنيد اين چه وقت به وقوع خواهد پيوست؟
نميدانم.
نميدانيد؟
اما اگر من فلسطيني بودم يا اگر مدافع فلسطينيها بودم، بر تبليغات تمركز ميكردم تا شرارت دولت صهيونيستي را برملا سازم و تلاش ميكردم، تصاوير شرارت آنها را به ديد تمام جهانيان برسانم.
به چه طريق؟
به تمام طرق يا هر وسيله ممكن. از طريق برملا ساختن اعمالي كه انجام ميدهند و پايههايي كه دولت بر آن استور است.
شما ميدانيد كه اكنون جهان بسيار مجهز و پيشرفته شده و همه مردم جهان كانالهاي تلويزيوني را مشاهده ميكنند و همه از جنايتي كه در حق «محمد الدوره» شده مطلع هستند، كودكي كه در سن دوازده سالگي كشته شد، هم چنين همه از قتلها و كشتارهاي صهيونيستها آگاه هستند، اما در همان زمان شارون را مرد صلح مينامند، اين چيزي است كه شارون در مورد بوش گفته است، نظر شما در اين باره چيست؟
اين تبعيضنژادي است و من چيزي از آن سر در نميآورم، چون زير سلطه و حاكميت دستان قدرتمندي است و اين بخشي از آزمايشات اين زمانه است. اينجاست كه نقش نماز نمود پيدا ميكند، چون نميتوانيم بفهميم چرا اوضاع و احوال بايد به اين شكل طي طرق كنند، فهم اين موضوع سخت است.
آيا نميتوانيد دولت اسرائيل را به عقبنشيني از مواضعش وارد سازيد؟
دوست دارم، دوباره به اوضاع و احوال حاكم در آفريقاي جنوبي بازگردم، هنوز چند سالي از آن اوضاع و احوال بيشتر نگذشته است، به ياد ميآورم كه اوضاع و احوال چهل سال پيش آفريقاي جنوبي چگونه بود، هيچ كس باور نميكرد كه رژيم نژادپرست آفريقاي جنوبي، كه رژيم بسيار قدرتمندي بود، بدون حمام خون فرو پاشد. اما اين اتفاق به وقوع پيوست و اين مشيت و دخالتي الهي است. اين به وقوع پيوست تا به ما ياد دهد، دخالت و مشيت الهي هميشه موجود است. لازم ميدانم به مثال ديگري از تاريخ نوين اشاره كنم. عظمت و قدرت اتحاد شوروي را به ياد آوريد، چه كسي باور ميكرد در عرض يك شبانهروز بدون ريختن يك قطره خون اين ابرقدرت متلاشي شود؟ اين حوادث به وقوع پيوست تا نشان دهد كه وقوع آنها ممكن است و اين رژيمهاي قدرتمند كه بسيار قدرتمندتر از اسرائيل هستند، از بين رفتند، البته قدرت آنها از لحاظ هستهاي به پاي اسرائيل نميرسد و شما به خوبي از اين موضوع مطلع هستيد. البته قدرت هستهاي چندان مدنظر نيست، به يك دليل ساده و آن عدم توان استفاده از آن است. بايد بتواني از آن استفاده كني تا قوي و قدرتمند باشي، البته بدون آن هم ميتواني قدرتمند باشي، هرچه هست اين است كه بايد قدرتي وجود داشته باشد.
اما جنوب لبنان چه؟
اگر پايههاي دولت صهيونيستي بخواهد فروپاشد، بمبهاي هستهاي در انبارها موجود است.
شما از شيوههاي خشونت و زورگويي صحبت ميكنيد، اما به عنوان مثال در جنوب لبنان ارتش اسرائيل به دليل مقاومت و ايستادگي مردم عقبنشيني كرد و بهوسيله مقاومت و خون اين امر محقق شد. نمونههاي بسياري در مورد ارائه راهحلهاي مسالمتآميز وجود دارد، شما از دولت صحبت ميكنيد، در حاليكه ملل، دست به اين مقاومتها ميزنند. شما هنگامي كه از طرفهاي خصم و درگير صحبت ميكنيد، نيازمند صحبت از مقاومت نيز هستيد؟ آيا شما به اين اعتقاد داريد؟
من باز هم ميگويم من سياستمدار نيستم و هنگامي كه بخواهم از سياست صحبت كنم به لكنت زبان دچار ميشوم، اما ميگويم، اينكه دولت اسرائيل را وادار سازيم از برخي از مناطق لبنان عقبنشيني كند با اينكه رژيمي را با تمام اركان و پايههاي آن فروبپاشانيم، و كاري كنيم كه رژيمي از لحاظ نظامي فرو بباشد تفاوت دارد. اين تصور بسيار مشكلي است، نميدانم. دوباره ميگويم، اين ما نيستيم كه به فلسطينيها بگوييم، چگونه مشكل خود را حل كنند، ما از آنها حمايت ميكنيم، اما نميتوانيم به آنها بگوييم چگونه مشكل خود را حل كنند. اما اگر فلسطيني بودم، ايمان ميآوردم كه راه مطمئن و كُند تبليغات است. كشورهاي جهان بسيار قدرتمند هستند و اگر هيچ يك از آنها از دولت صهيونيستي حمايت نكنند، اين كشور نخواهد توانست به بقاي خويش ادامه دهد و اين چندان مشكل نيست، شما ميدانيد كه سياست، بسيار متقلب است و چندين چهره دارد، اگر جلوي ايالات متحده با قدرت گرفته شود، اوضاع و احوال همه خوب ميشود كه چندان هم مشكل نيست، چون مخالفتهاي بسياري با صهيونيسم در ايالات متحده وجود دارد، بنابراين سخت نيست، اگرچه بايد خواست خداوند نيز در آن دخيل باشد، چون آنچه در آفريقاي جنوبي و اتحاد شوروي سابق به وقوع پيوست، ممكن است در آنجا نيز حادث شود و اين بهترين و موفقترين راه است. من ميگويم بهترين راه، واداشتن جهان به اعتراف به شرارت رژيم صهيونيستي، تبليغات است، البته من بعد سياسي آن را نميگويم، چون من سياستمدار نيستم.
شما سياستمدار نيستيد، من اين را ميفهمم، اما ديد خاص خود را نسبت به مسائل داريد، اما شما در اين جهان بهسر ميبريد و ميبينييد، در آن چه اتفاقاتي ميافتد، از جمله مهمترين مشكلات موجود در جهان، تبعيض سياستهاست كه بهويژه از سوي ابرقدرتها و كشورهاي قدرتمند اعمال ميشود، مانند ايالات متحده و حتي خود انگلستان، هم چنين با مشكل معيارهاي مزدوج نيز برخورد داريم، دولت اسرائيل ميان يا در آغوش دو قدرت بزرگ قرار گرفته است و ما از دولت آن به عنوان يك دولت غاصب و اشغالگر سخن ميگوييم، آنها روزانه قتلها و كشتارهاي بسياري مرتكب ميشوند، كودكان را ميكشند و شهرها را محاصره ميكنند، زمينهاي زراعي را به آتش ميكشند و بسياري ديگر يا زنان حامله و باردار در ايستهاي بازرسي جان خود را از دست ميدهند آنها تمام اين بلاها را بر سر ملت ميآورند با اين حال هيچ كس از آنها به خاطر اين كارهايشان بازخواست نميكند و با اين حال اسرائيل يك كشور دمكرات و متمدن در خاورميانه تلقي ميشود. در حالي كه از تمام حمايتهاي جهاني بهرهمند است، اما اعراب با فشارها، تنگناها و تجاوزات بسياري مواجه هستند، نظر شما در اينباره چيست؟
اين اوضاع و احوال بسيار مشكل است و بايد ايمان داشت. اينجاست كه نقش مذهب ظاهر ميشود، ما اعتقاد داريم، دين و نماز در اين اوضاع و احوال مؤثر است، چون سرانجام اين سياستمداران، كه اعتقاد دارند بر جهان حاكم هستند، در واقع وسايل و ادواتي بهدست خداوند هستند. ما ميگوييم براي خداوند نماز ميخوانيم تا اوضاع و احوال تغيير كند. من از اين جهت به آفريقاي جنوبي و اتحاد شوروي اشاره نكردم كه بگويم پيروزي به اين شيوه است، بلكه فقط ميخواهم به اين نكته اشاره كنم كه تحقق آن امكانپذير است. هيچ كس اين موضوع را باور نميكرد و همانگونه كه گفته ميشود يا در حال بيان است، امكان ندارد، نظر مردم را نسبت به دولت اسرائيل تغيير داد، اما نظر مردم در آن كشورها عملاً تغيير كردهاست و ما دليل آن را نميدانيم. اما اوضاع و احوال تغيير كرده است، اين تغيير يكباره به وقوع پيوسته و ممكن است در عرض يك شبانه روز همه چيز تغيير كند. اما فهم و درك كلي كه در مورد دولت صهيونيستي وجود دارد، اين است كه اين تغيير چندان سخت نيست و همين كه اوضاع و احوال تغيير يافت، اسرائيليها از كردههاي خويش باز ميمانند، چون دادن كمكها قطع ميشود.
به نظر شما چه اتفاقي بايد بيفتد، منظورم اين است كه در انگلستان نظرسنجي انجام شد و در اين نظرسنجي مردم عنوان كردند، اعتقاد دارند، اسرائيل اولين تهديد كنده صلح جهاني است. اين نظرسنجي يك سال پيش تقريباً انجام شد و اسرائيليها گفتند، ميخواهند آغازكننده روابط ويژهاي باشند تا تصوير و چهره خود را در اروپا بهتر جلوه نمايند، با اين حال باز بر تغيير افكار عمومي تأكيد داريد و به اين حرف خود مطمئن هستيد يا اعتقاد داريد. اين تحركات در ايالات متحده چه آثاري از خود برجاي مينهد، چه كاري بايد انجام داد تا به اين تغيير و تحول كمك كند تا با سرعت بيشتري صورت گيرد؟
فقط از طريق انتشار حقايق و تبليغات ميتوان اين كار را انجام داد، اين تنها راه حل است، اما راه ما خواندن نماز و سخن گفتن براي مردم است، اما تغيير فهم و درك عمومي بايد از طريق تبليغات صورت گيرد، چرچيل ميگفت: گاو، گاو، گاو، ميداني گاو چيست؟ منظور فك است كه بخشي از صورت را تشكيل ميدهد، اما به زبان انگليسي به معناي پرحرفي است، تو اگر پرحرف باشي، پس تو گاو هستي. او ميگفت صحبت زياد بهتر از جنگ است و بالطبع در مورد چرچيل در جنگ جهاني دوم كه ميخواست رژيم نازي را تغيير دهد، ميبايست به جنگ روي آورد او ميبايست بجنگد. او اگر ميتوانست اين كار را با صحبت و سخن گفتن انجام دهد، بيشك راه برگزيده نزد او همان بود.
اجازه دهيد به ناتوري كارتا در اروپا و مشخصاً در بريتانيا بپردازيم، جمعيت شما در آنجا چقدر است؟
اجازه دهيد توضيح دهم، ناتوري كارتا يك جنبش نيست، بلكه نام «فلسفه يهوديان ارتدوكس» است.
جمعيت كساني كه اين فلسفه را دارند، چقدر است؟
با اطمينان ميگويم اكثر يهوديان اروپا؛ اجازه دهيد، ابتدا يهوديت ارتدوكسي را معرفي كنم كه به معناي ملت يهود است كه مجري و تطبيق كننده دين يهودي هستند.
اما تفسير خاصي از دين يهود داريد؟
اجازه دهيد به آن هم ميرسيم. متأسفانه ما در جهان مذهب و دين چندان قوي و قدرتمند نيستيم. اين بر دين يهود نيز منطبق است. هنگامي كه از يهوديت اردتدوكس سخن ميگوييم، ما از اقليتي از ملت يهود صحبت ميكنيم.
تعداد اين اقليت چقدر است؟
فكر ميكنم، در ميان ما انقلابي به وقوع پيوسته است، كه اين باعث ميشود، به سختي بتوان جمعيت آنها را مشخص كرد. ميتوان گفت 10% ملت يهود به اين آيين اعتقاد دارند شايد هم بيشتر 15 يا 20%، چون در يهوديت ارتدوكس نيز درجات متفاوتي وجود دارد، هنگامي كه من صحبت ميكنم يا سخنراني مينمايم، ميخواهيد بدانيد نوع ارتدوكس بودن من چيست، كساني را كه شبيه خود به شمار ميآورم.
منظورتان ظاهر و لباستان است.
خير، چون بسياري از افراد هستند كه لباسهاي مدرن و مد روز را به تن ميكنند، اما آنها نيز ارتدوكس هستند و براي تعريف اين گروه خاص بايد گفت آنها كساني هستند كه شبيه من ميباشند.
آيا رنگ سياه بخشي از آن است.
لباس سياه و ريش كه مشخصه «اشكنازي»هاست. شما ميدانيد كه ميان يهود چه كسي «اشكنازي» و چه كسي «سفارديم» است. يهوديان اشكنازي تمايل دارند لباسهاي سياه به تن كنند و از غرب آمدهاند، در حالي كه سفارديمها از سنتهاي گذشته پيروي ميكنند و لباس سفيد به تن ميكنند. اما حق با شماست. لباسهاي روز نيز به تن يهوديان ديده ميشود، اما به طوري كه يهوديان ارتدوكس اشكنازي لباس سياه به تن ميكنند، ما از يهودياني صحبت ميكنيم كه تا حدود زيادي شبيه ما هستند و سپس به اقليت خواهم پرداخت. اكثريت موافق دولت صهيونيستي نيستند، به اين معني كه اگر دولت صهيونيسم از صفحه روزگار محو شود آنها يك قطره اشك هم براي آن نخواهند ريخت. اما در ميان اين اكثريت يك سؤال مطرح است، اينكه چگونه بايد با دولت كنوني صهيونيستي برخورد كرد. با توجه به اينكه آنها در صورت محو آن خوشحال خواهند بود. اما برخورد با آن در حال حاضر بايد چگونه باشد، كه در اين ميان نظرات و ديدگاههاي متفاوتي وجود دارد از جمله «ياگودا» كه اين نام را برخود نهادهاند يا «شاس».
منظور شما از «ياگودا» چيست؟
آنها گروه سياسي يهودي هستند كه پيش از جنگ جهاني دوم شكل گرفتند و عملاً فعاليت آنها براي جنگ با صهيونيسم تمركز يافت، اما هنگامي كه جنبش صهيونيسم رشد و نمو كرد و قدرت يافت، نظر خويش را تغيير دادند و با وجود اينكه موافق دولت صهيونيستي نيستند اما از بعد پراگماتيك با آن مقرر كردند، همكاري كنند، البته در ميان آنها برخي اعتقاد به همكاري كمتر دارند تا اينكه به مردم و يا خود جمعيت ميرسد كه عنوان ميكنند، اصلاً خواهان هرگونه ؟؟؟ با آن كشور نيستند و من شخصاً منظورم فلسطين نيست، من بارها خواستهام به آنجا بروم، اما نرفتم.
چرا به فلسطين نرفتهايد، چون اسرائيل را به رسميت نميشناسيد؟
ديد من نسبت به رژيم صهيونيسيتي و دولت حاكم صهيونيستي بحثي جداست.
شما دوست نداريد، گذرنامه اسرائيلي داشته باشيد؟
نه، من نميخواهم فرم شناسايي را امضا كنم، هم چنين نميخواهم از نقطههاي ايست بازرسي گرگهاي اسرائيلي عبور كنم. هم چنين نميخواهم كسي به من دستور دهد، كيفت را بازكن تا من وسايل درون آن را به او نشان دهم، من نميخواهم به هيچ وجه رابطهاي با اسرائيل داشته باشم، اما افرادي هستند، از جمله يهوديان ارتدوكس كه به آنجا سفر ميكنند، اما موافق دولت اسرائيل نيستند. بنابراين درجات مختلفي از مردم وجود دارد. ناتوري كارتا در واقع بيانگر مجموعه و گروهي است كه به هيچ وجه خواهان رابطه با اسرائيل نيست. اما به اين حقيقت توجه دارد كه اكثر يهوديان ارتدوكس موافق دولت اسرائيل نيستند، آنها نه فرزندان خود را به ارتش ميفرستند و نه زبان فراميگيرند. چون زبان عبري به وسيله صهيونيستها تغيير كرد و اين ديگر زبان عبري اصلي نيست.
بر روي كارت شما نوشته شده است كه شما يهودي هستيد نه صهيونيست، چرا چون ميترسيد صهيونيست باشيد، احساسي كه به شما دست ميدهد چيست؟
چون ميخواهيم نشان دهيم كه صهيونيسم جنبشي لائيك است و ؟؟؟ و يهوديت يهود چيز كاملاً ديگري است، ما يهودي هستيم و نه صهيونيست و اين دو كاملاً از يكديگر متفاوت است.
چگونه صهيونيسم و صهيونيستها را تعريف و معرفي ميكنيد؟
صهيونيسم جنبشي قومي لائيكي است كه به سادگي تأسيس شد تا دولتي شبيه ساير دولتهاي ديگر جهان تأسيس كند، مانند انگليسيها كه در انگلستان هستند يا فرانسويها كه در فرانسه هستند، پس يهود نيز بايد در فلسطين باشند.
آيا به نظر شما جنبش نژادپرستانه نيست؟
بله نژادپرستانه است و نژادپرستي آنها بدتر از نژادپرستي فرانسويها و انگليسيهاست، چون دولت خويش را به گروه خاصي محدود كردند و عنوان نمودند، هركه به اين مجموعه منتسب نباشد، بنابراين اسرائيلي نيست و اين سخن نژادپرستانه است، چون فلسطينيها كه اسرائيلي نيستند، از همان حقوقي كه اسرائيليها برخوردار هستند، برخوردار نميشوند.
منظور شما فلسطينيهاي سال 1948 است كه در سرزمينهاي اشغالي زندگي ميكنند؟
بله، آنها از هيچ يك از حقوق ملت يهود برخوردار نيستند.
اما چگونه اسرائيل موفق شد مردم جهان را قانع سازد كه دولتي دمكراتيك است، در حالي كه اين اختلافات و تناقضات را در كشور ملاحظه ميكنيم؟
منظور شما تمام جهان است يا فقط ملت يهود؟
منظورم قانع ساختن تمام جهانيان است و در رأس آنها فلسطينيها.
من اطمينان دارم كه آنها نتوانستهاند فلسطينيها را قانع نمايند چون فلسطينيها در آنجا هيچ حق نظر ندارند.
افكار و آراء عمومي جهان چه؟
همانگونه كه گفتم اين تبعيض عصر و زمانه است.
آنها چگونه ميتوانند به دولت اسرائيل به عنوان دولتي دمكراتيك نگاه كنند، آنها چگونه ميتوانند شارون را مرد صلح بنامند، نظر شما در اين باره چيست؟
اين دروغ است يك دروغ سياسي كه از ميراث غرب به جامانده است تا وجدانهاي خويش را در قبال آدم سوزي يهود راحت و آرام نمايند.
به بحران و مصايب ملت فلسطين به چه ديد نگاه ميكنيد، چه نظري در اين باره داريد؟
بسياري از مصايبي كه بر سر ملت يهود ميآيد، به خاطر اشتباهات آنهاست، البته از بُعد مذهبي و ديني كه به آن اشاره كردم، چون آيين يهود نيز بهسان سه آيين ديگر جهان داراي ارزشهاي بشري است كه پيروان آن نبايد از آن عدول و تخطي كنند و يكي از اين اصول و حقايق اين است كه تو انسان هستي و بايد با برادرت با انسانيت با شفقت و مهرباني برخورد كني و نيايي و جاي ملت ديگري را در كشوري اشغال كني كه آنها صدها سال پيش آنجا بودهاند و توجيهات اين باشد كه ما ميخواهيم دولت خويش را در آنجا بنا نماييم، اين با تمام اصول و مبادي بشري و انساني متناقض است و يك فاجعه به شمار ميآيد و به هيچ عنوان نميتوان آنرا توجيه كرد.
تلاشهاي شما براي كمك به فلسطين چه بوده است؟
ما احساس ميكنيم كه بايد توضيح دهيم كه يهوديت و صهيونيسم دو چيز از يكديگر جدا هستند به همين دليل امروز اينجا آمدهايم، به اين گردهمايي و به همين دليل تلاش ميكنيم در گردهماييهايي مشابه آن نيز شركت كنيم، ما سعي ميكنيم اين موضوع را درون ملت خويش هم جا بياندازيم. اما ميداني كه در آنجا افكار و انديشههاي متفاوت و مختلفي وجود دارد و با كمال تأسف با افرادي برخورد كردم كه به دليل بيان نظرات و ديدگاههايم كه مطابق ميل آنها نبود، ماشين مرا از بين بردند و نامههاي تهديدآمير به دستم رسيد.
از سوي اسرائيليها؟
بله از يهود، اسرائيليها، هردو از سوي ارتدوكسها و از سوي صهيونيستها.
از كجا، ايالات متحده و انگلستان يا هردو؟
در انگلستان، در منچستر.
اين موضوع بر ساير اعضاي جنبش ناتوري كارتا نيز منطبق است كه در ايالات متحده بهسر ميبرند؟ چگونه خود را از اين حملات در امان نگه ميداريد؟
ما براي خدا نماز ميخوانيم و بالطبع سعي ميكنيم با پليس تماس بگيريم. آنها كمك چنداني به ما نميتوانند بكنند و اوضاع و احوال هميشه آنگونه كه شما فكر ميكنيد، آسان و طبق مرام پيش نميرود، با اين حال ما سعي ميكنيم افكار و انديشههاي خود را منتشر كنيم و موفق نيز ميشويم. من كتابچهاي تاليف كردم و ديدگاههاي خود و مجموعهمان را توضيح و تشريح كردم، بسياري از ما انتقاد كردند، اما كساني هم بودند كه آمدند و گفتند شما چشمان ما را به روي حقايق باز كرديد.
نظر شما در مورد سازش يا روند صلح چيست؟ آيا با اسرائيليهاي موجود در فلسطين به نتيجه ميرسد؟
بي فايده است، از آن جهت كه شما به موضوع و مسئله اصلي نميپردازيد.
موضوع و مسئله اصلي ديگر چيست؟
از بين بردن موجوديت اسرائيل از صفحه روزگار به طور حتم، چون آنها خانه و سرزمينهاي ملت فلسطين را اشغال كردند، حال حتي اگر راهحلي هم وجود داشته باشد، مثلاً تأسيس دو دولت در كنار هم، بيفايده است، البته من نميخواهم وارد سياست شوم، همانطور كه گفتم حتي اگر راهحل دو دولت هم وجود داشته باشد، باز به خاطر اعمالي كه انجام داديد باز مشكل حل نشده است، بلكه فقط آن را به دو بخش تقسيم كردهاي و اصل موضوع بر سر جاي خود باقي ميماند، كه همان صهيونيسم است.
پس شما چگونه مشكل را حل ميكنيد.
باز ما دوباره به سياست بازگشتهايم.
نه، من فقط دوست دارم نظر شما را در اين باره بدانم.
تنها راه حل از بين رفتن دولت صهيونيسم است، چون وجود آن باعث تمام اختلافات و جنگهاي به وقوع پيوسته در خاورميانه است.
اجازه دهيد بحث را گسترش دهيم تا از روابط اعراب و مسلمانان با اسرائيليها سخن بگوييم، نظر شما در اين باره چيست؟ به عبارت ديگر، چون زمان مصاحبه در حال اتمام است، آيا شما به جنگ مذاهب اعتقاد داريد؟
خير
يا به فرجام جهان؟
خير، چون ما مسيح را داريم، درباره فرجام جهان نيز بايد بگويم ما اعتقاد داريم وقتي جهان از بعد ديني و مذهبي به آخر خويش برسد، او خواهد آمد، اما نميدانيم اين چگونه به وقوع خواهد پيوست به همين دليل از آن زمان، لحظه و مكان صحبتي نميكنيم. ما اعتقاد داريم، مسلمانان، مسيحيان و يهوديان ميتوانند بهطور مسالمتآميز در كنار هم زندگي كنند و اين اصلاً اشكالي ندارد همانگونه كه قبلاً گفتيم اعراب و يهود قرنها در كنار هم زندگي ميكردند، البته بدون مشكل نبودند، اما به خوبي و در صلح و آرامش زندگي ميكردند، حتي در خود فلسطين نيز چنين بود. روابط بسيار خوب و صميمانهاي ميان آنها وجود داشت، تنها چيزي كه اين روابط را به هم زد، يك، ايده و انديشههاي صهيونيسم و دو وجود دولت صهيونيستي در آنجا بود و ما به صلح و آرامش دست نخواهيم يافت مگر با از بين رفتن دولت صهيونيستي.
به نظر شما اين چگونه به وقوع خواهد پيوست؟ آيا به طرق مسالمتآميز امكانپذير است؟
پيش از اين گفتم و اين نظر شخصي من است، اين دولت از بين خواهد رفت. اما اينكه چگونه از بين خواهد رفت نميدانم و اين كار سختي نيست، ممكن است با يك ركود اقتصادي بهوقوع بپيوندد، به همين راحتي.
چه توصيهاي براي ملت فلسطين در اراضي اشغالي داريد؟ همچنين تمام كساني كه صداي شما را ميشنوند؟
نماز و تبليغات، تبليغات، تبليغات، بنا به گفته خاخام «وايز» آنچه را اتفاق افتاده است براي جهانيان توضيح دهيد، به آنها بگوييد كه شما از يهود متنفر نيستيد چون اين نكته بسيار مهمي است، چون بسياري از نفرت اعراب از يهود سخن ميگويند، اينكه اعراب دشمن ساميان هستند، آنها بايد خلاف اين را ثابت كنند، بگويند ما دشمن صهيونيسم هستيم نه يهود، و تلاش كنيد از وسايل و دستگاههاي تبليغاتي مدرن و پيشرفتهاي استفاده كنيد تا شرارتها و عدم مساوات موجود را نشان دهيد. بيشك شما ميتوانيد. من به همين دليل است كه امروز اينجا هستم و كاري كه اكنون انجام ميدهم همين است. اما شما نيز بايد دست به كار شويد، به خصوص در كشورهاي قدرتمند كه اسرائيليها در آن نفوذ دارند، ما هم اين كار را با امكاناتي كه در اختيار داريم انجام ميدهيم به همين دليل است كه به لبنان آمدهايم و به آن افتخار ميكنيم. اين دومين باريست كه با وجودي كه در حال جنگ با دولت صهيونيستي هستيد، يك يهودي يا هيأتي از يهوديان به كشوري عربي مسافرت ميكنند و ما از شما سپاسگزاريم كه اين فرصت به ما داده شد، در اين همايش حاضر شويم و ديدگاههاي خود را بيان كنيم، ما احساس ميكنيم اين بهترين راه در نشر تبليغات است، اين ديد كه ميگويد هيچ جنگ و نزاعي ميان اعراب و يهود وجود ندارد.
سؤال آخر من اين است كه نميترسيد شما به دشمني با ساميان متهم شويد؟
من نميترسم، چون ميدانم چه كساني اين را خواهند گفت، من نميترسم چون خدمت بزرگتري در مقايسه با اعمالي كه انجام ميدهند به برادرانم ميكنم.
به نطر ميرسد، درست است، چون شما به عنوان يك يهودي وقتي دست به اين كار ميزنيد بسيار بهتر از غيريهوديان است؟
بله، كاملاً درست است.
بسيار خوب، خاخام آرنولد كوهن از منچستر، از شما به خاطر حضورتان در اين مصاحبه تشكر ميكنم، هم چنين به خاطر تمام اطلاعاتي كه به بينندگان ما داديد.
مترجم: قبس زعفراني
پينوشت:
1. حسب معتقدات مسيحيان
ماهنامه موعود شماره 54
ميتوان جنوب آمريكا را مركز اصلي مسيحيان صهيونيست در ايالات متحده دانست. جري فالويل تصريح كرده است كه اين منطقه، كمربند انجيليها است. البته اكنون اين منطقه پايگاه انتخاباتي حزب جمهوريخواه و «كمربند امنيت اسرائيل» نيز است.
